INTERVIU. Omul lui Putin: ”Pentru noi, acesta este un război existențial. Rusia nu-și permite să-l piardă.”

0
1116

Serghei Karaganov nu are încredere în democrație, crede că Ucraina va negocia până la urmă și că nimeni nu va apăra țările baltice.

Serguei Alexandrovici Karaganov (Moscova, 1952), președintele Consiliului pentru Politică Externă și de Apărare din Rusia, este una dintre acele voci pe care Putin le ascultă de ani de zile.


El a formulat multe dintre ideile care l-au determinat pe președintele rus să-și mute trupele în Ucraina în februarie. Înainte ca Putin să ajungă la Kremlin, el a spus că extinderea NATO va duce la război.

Mai târziu, „doctrina lui Karaganov” a pus bazele intervenționismului rus pentru „protejarea” „vorbitorilor de rusă” din țările vecine.

Karaganov l-a primit pe corespondentul ziarului  EL MUNDO într-un birou tăcut, unde avea pe masă celebra carte a lui Henry Kissinger, „Diplomacy”. Sunt colegi buni. „El îmi spune Profesor Karaganov, iar eu îi spun Henry”.

EL MUNDO: – Ați fost unul dintre primii oameni din preajma lui Vladimir Putin care a spus că dacă NATO s-ar extinde va fi un război….

Serguei Alexandrovici Karaganov :- În 1997, am scris că dacă NATO s-ar extinde, va fi un război. Nu am pledat niciodată pentru asta. Mi-am avertizat prietenii occidentali și, de asemenea, pe acei ruși care credeau că nu e o amenințare. Din păcate, am avut dreptate.

– Este justificat acest război?

– Este un război defensiv, se folosesc metode defensive. E un eșec, și al meu, războiul este întotdeauna o tragedie. Justificarea războiului nu are sens. Este un război drept, dar războiul nu poate fi drept.

– L-ați sfătuit pe Putin. Cât de departe ați recomanda să mergeți în Ucraina?

– Suntem în ceața războiului, sau în ceața unui conflict. Se numește „operațiune specială”, dar este un război. Și sfârșiturile unui război sunt întotdeauna deschise. Cred că o parte a Ucrainei va avea o orientare rusă, o altă parte va avea o orientare poloneză, de asemenea o parte va avea în cele din urmă o orientare românească sau maghiară. Poate ca nucleul Ucrainei va rămâne. Dar susțin de mulți ani că luarea întregii Ucraine sau reunificarea [Rusiei] cu Ucraina este un scenariu neînțelept, deoarece Ucraina este prea scumpă pentru a fi controlată, este o povară uriașă. Este un „stat tampon” util, dar a fost și o povară în timpul Uniunii Sovietice, când a fost subvenționată puternic de Moscova.

– Vorbim de 44 de milioane de oameni. Pot fi mai mult decât o stare tampon?

– Ucraina era pe vremuri una dintre cele mai dezvoltate țări din fosta Uniune Sovietică, dar a fost condusă de o elită slabă, care s-a înrăutățit în fiecare an. Au distrus țara. Acum este probabil cea mai săracă din Europa, în ciuda faptului că anterior a fost cea mai dezvoltată parte a Uniunii Sovietice. Nu au creat o elită capabilă să construiască un stat.

– De ce are loc acest război chiar acum?

– Avem prea multe probleme nerezolvate. Elitele multor țări căutau o scuză: Covid a fost folosit pentru a acoperi impotența în a face față problemelor reale. Avertizez de zece ani despre situația antebelică din cauza acumulării tensiunilor. Principalul, faptul că Europa și SUA își pierd poziția dominantă. Schimbarea nemaivăzută a coalițiilor din lume. Regimul de control al armelor, abandonat de americani. Ostilitatea din Occident: Încrederea reciprocă a fost zero, sau mai mică, între Rusia și Occident. Probabil că acest lucru s-a întâmplat și cu chinezii, dar ei sunt mai precauți. Mă așteptam ca conflictul să fie inevitabil dacă nu am fi convenit la ceva cu Occidentul, cum ar fi fost oprirea extinderii alianțelor occidentale.

– Ce poate realiza Rusia în acest conflict?

– Nu poate fi o victorie clară, este un război. Oamenii mor și rezultatele economice vor fi negative. Ce s-ar putea realiza? Evitarea a ceea ce poate fi mai rău, acumularea războiului în Ucraina, care este din ce în ce mai naționalistă, toate alimentate de Occident cu noi arme. Ucraina avea potențialul de a deveni un vârf de lance în trei sau patru ani în cazul unui conflict cu Rusia. De asemenea, demilitarizarea. Și denazificarea, care înseamnă încetarea tendinței de a construi un regim anti-rus și ultranaționalist în Ucraina.

– Cum vedeți Rusia după război?

Acest conflict va schimba Rusia. Va fi o perioadă grea, dar va servi pentru a da conștiință națională elitei ruse după capitalismul banditesc din anii 90.

– Există deja suficient naționalism rus la televiziune și în discursul oficial.

– Nu văd asta. Naționalismul etnic al Rusiei, chiar dacă există, este marginal. L-am depășit.

– Putem spune că naționalismul etnic nu este puternic în Rusia dacă Rusia duce din nou un război în numele „etnicilor ruși” care trăiesc în țara vecină?

– Sunt oameni care vorbesc rusă și fac parte din cultura rusă care a fost reprimată acolo.

– Președintele Volodimir Zelenski s-a ”reprimat” singur, de exemplu? Căci limba lui maternă este rusă, nu ucraineană. Și vă luptați cu el…

– Nu este vorba despre Zelensky. În Ucraina se suprimă limba rusă și școlile rusești.

 – Dar majoritatea ucrainenilor care luptă împotriva armatei ruse vorbesc rusă.

– Să spunem așa: Da, și ce? Când vom câștiga, majoritatea ucrainenilor vor recunoaște victoria și vor deveni grupul cel mai pro-rus, așa cum au făcut est-germanii în imperiul nostru străin.

– Dar apoi s-au întors sub puterea Berlinului…

– E grozav că s-au reunit și au avut un sistem economic viabil. Asta era adevărata lui problemă.

– Ucraina continuă să primească arme, acum chiar și din Germania. Este acesta un succes pentru Rusia?

– Presupun că va exista un acord pentru oprirea războiului, care devastează Ucraina. Armamentul ucrainean și tipul de arme vor fi limitate. Chiar acum se întâmplă ca forțele ruse să devasteze deja infrastructura militară. Desigur, Occidentul va continua să furnizeze arme și mă tem de o escaladare la granițele Ucrainei. Această politică nu este rezonabilă.

– Ați spus că în guvernul ucrainean sunt naziști. Puteți da vreun nume?

– Nu. Ei bine, Zelensky nu este nazist. Pe vremuri a fost rezonabil, dar a trebuit să integreze în armata sa un batalion ultra-naționalist care este foarte puternic, sunt o minoritate în creștere.

– Creștere în ce sens? Sunt radicali care și-au pierdut tot sprijinul electoral.

– Nu sunt specialist în Ucraina. Am fost. Dar mi-am pierdut orice interes. Pentru că a fost un dezastru.

– După logica dumneavoastră, Franța, Grecia sau Germania ar trebui mai întâi denazificate. Extrema dreaptă este puternică în acele parlamente. Dar Ucraina este singurul loc în care Rusiei îi pasă de naziști.

– Sunt ultranaționaliști în multe țări. Neonazismul este altceva: este șovinism violent. Aceasta nu este o parte serioasă a organismului social european, dar ar putea fi. Acele elemente din Ucraina sunt deschis pro-naziste și au fost mai mult sau mai puțin susținute de Occident. Ei fac eroi din colaboratorii naziști și cei care au comis genocidul polonezilor și al evreilor.

– Pe cealaltă parte a frontului ucrainean am văzut oameni cu portrete ale lui Stalin. Și el a comis genocide similare.

– Sunt unul dintre liderii mișcărilor de recuperare a memoriei represiunilor lui Stalin. Unora le place Stalin, dar legea nu permite niciunui oficial [rus] să justifice represiunile lui Stalin.

– Dar în Donbas complicii Rusiei îl justifică pe Stalin, așa cum alți ucraineni îl justifică pe ultranaționalistul Stepan Bandera.

– Încă nu fac parte din Rusia. Dacă fac parte din Rusia, oficialii nu o pot face.

– Nici Ucraina nu face parte din Rusia.

– Dar naționalistul ucrainean Stepan Bandera este complice al lui Adolf Hitler. Stalin a condus în schimb o putere victorioasă care l-a învins pe Hitler.

– Ce ar trebui să facă Rusia cu Donbasul?

– În Donbas, ei suferă un bombardament constant de la Kiev. Într-un fel sau altul a trebuit să le recunoaștem independența și să semnăm o alianță militară: așa am făcut. În cele din urmă vor trebui încorporate; dar sunt necesare unele proceduri legale, precum un referendum. Și acest lucru este imposibil în condiții de război.

– În ce ar consta o victorie rusă?

Acesta este un război existențial pentru Rusia. Rusia nu-și permite să-l piardă. L-am început și trebuie să-l câștigăm. Obiectivele noastre: distrugerea completă a mașinii militare ucrainene, asigurarea inviolabilității republicilor Donbas, crearea unui guvern pro-rus undeva în Ucraina… Și bineînțeles un acord de pace.

– Sună ca planurile SUA pentru Afganistan.

– Este o întrebare deschisă. Sper să obținem un fel de victorie și să ajungem la un acord de pace. Și apoi să fie lăsați chinezii sau alții să restaureze părți din Ucraina. „Scenariul afgan” este unul dintre cele mai rele care se pot întâmpla. Negocierea trebuie să aibă loc. Dar americanii nu sunt interesați. La fel ca britanicii, ei vor să lupte „până la ultimul ucrainean”. Europenii sunt acum isterici, dar relativ neputincioși. Americanii vor ca europenii să se lupte între ei.

– Este adevărat că Putin este izolat și dezinformat, așa cum a publicat presa occidentală?

– Este probabil cel mai bine informat lider din lume. Dar oamenii din jurul lui supralicitează întotdeauna pentru interesul lui, asta este normal în orice birocrație. Înțeleg majoritatea motivelor lui Putin.

– Se pare că Putin a crezut că războiul va fi mai ușor.

– Acum suntem în ceața războiului, nu știm. Poate că atacul la Kiev a fost pentru a distrage atenția de pe frontul real. În timpul războiului, obiectivele se schimbă. Desigur, asum că poate rușii au subestimat forțele armate ucrainene.

– Putin a spus că NATO trebuie să revină la pozițiile din 1997. Va amenința Moscova Europa că va aplica această condiție cu forța, așa cum a făcut în Ucraina?

– Retragerea pozițiilor NATO va fi pe masă în viitorul previzibil. Desigur, acei oameni [din Europa Centrală] ar putea rămâne în NATO, deși cred că NATO este mai mult o vulnerabilitate decât o alianță defensivă, pentru că articolul 5 [care afirmă că atacarea unui membru implică apărarea lui de către restul] este o prostie. Țările pot face ce vor. Dar infrastructura militară și nebunia cu înarmarea Ucrainei, asta …

– Deci după ofensiva din Ucraina ar putea fi o a doua parte.

– Nu stiu. De ce naiba ar trebui să țintim Europa Centrală?

– Să-i facă să retragă „amenințarea” pe care o denunțați.

– Ei bine, da. Și spunem deschis că (n.r. – NATO) trebuie să-și retragă forțele de acolo. Situația poate escalada. De 20 de ani punem pe masă mai multe revendicări, ultima dată a fost acum câteva luni. Presupun că va fi o negociere. Dacă avem un „stat tampon”, așa cum a fost Ucraina, și vom convinge NATO că presiunile lor au fost periculoase pentru ei, probabil că NATO se va răzgândi.

– Ce este NATO pentru dvs?

– NATO a fost o alianță sacră împotriva stîngiștilor și comuniștilor. După prăbușirea Uniunii Sovietice și slăbirea capacității de descurajare [a Rusiei], NATO a început să comită o agresiune după alta. Uimitor. Și acum este o alianță agresivă cu antecedente penale. Nu era moral pentru noi să vorbim în condiții egale cu o alianță agresivă. Dar toți trebuie să reflectăm: europenii, inclusiv rușii, sunt cel mai rău grup de națiuni din lume. Într-un secol, două războaie mondiale… Suntem periculoși.

– De aceea vă întreb, dacă împărțirea Ucrainei va fi suficientă. Chiar dacă vor crea un „stat tampon” în ceea ce este acum o Ucraina suverană și democratică, Rusia va avea în continuare țările baltice în NATO, foarte aproape de Sankt Petersburg.

– Intrarea NATO în țările baltice a fost o greșeală. Am spus întotdeauna că semnarea Actului fondator [pentru relații reciproce, cooperare și securitate] în 1997 a fost o greșeală. A legitimat extinderea NATO. Dar atunci eram prea slabi și încrezători.

– Dar astăzi Rusia este un mare stimulent pentru ca țările (n.r. – aflate în situația Ucrainei) să se alăture NATO. Țările NATO – țările baltice, de exemplu – nu au fost atacate. Cei din afara NATO – Ucraina, Georgia – au fost într-adevăr atacați de Rusia.

– Le spun țărilor baltice: dacă nu ar fi în NATO, ar fi absolut în siguranță în loc să nu poată dormi noaptea, ceea ce li se întâmplă acum. Articolul 5 al NATO este o cacealma. Dacă marțienii atacă o țară NATO, nimeni nu le va apăra. Sub nicio formă Statele Unite nu vor lupta împotriva Rusiei în Europa.

– Dar vecinii Rusiei care nu sunt în NATO au chiar mai multe probleme. Deci se pare că problema nu este dacă intri sau nu în NATO. Problema este să fii vecin cu Rusia.

– Mai există o posibilitate: să fii prieten cu Rusia. Țările care sunt prietene cu Rusia nu se tem de Rusia.

– Vorbim despre Mongolia.

– Mongolia, China, Kazahstan…

– Dar este posibil să fii prieten cu Rusia și  democrație în același timp?

– Desigur.

– Dați un exemplu.

– Oh! [Gândește patru secunde] Armenia.

– Altcineva?

– Ei bine, anterior Kazahstan. Dar este un mit că „luptăm împotriva democrației”. Democrația este doar unul dintre modurile în care oligarhii conduc țările. Este cea mai slabă modalitate de a guverna posibil, democrațiile mor mereu în vremuri de criză sau devin autocrații. Nu sunt o amenințare pentru noi. Cei care spun că ne este frică de „democrație” în Ucraina… în realitate Ucraina a fost un exemplu de negativ al democrației.

– Rusia este acum mai izolată în vest. Viitorul ei este în Orient?

– Am pledat pentru o schimbare spre Asia, pentru că este viitorul. Și avem un avantaj competitiv unic, Siberia face parte din Asia și este aproape de piețele în creștere.

– Credeți că China este sigură de ce fel de relație vrea să aibă cu Rusia?

– China înțelege că Rusia este cel mai mare atu strategic. Și Rusia gândește la fel despre China. Atunci ne vor sprijini. Desigur, există un risc: pentru a nu deveni prea dependenți, trebuie să fim mai competitivi în est și pentru asta trebuie să stabilizăm frontul de vest. Mijloacele pașnice au fost epuizate și Rusia a trebuit să înceapă să folosească armele.

Leave a reply